“设计为了改善生活环境，与菜农所做的事没有区别”

【凤凰家居】：进入设计界，并不是您的初衷。您一开始的身份是什么？后来为什么会去做设计？

【仲松】：应该是艺术家吧，主要做雕塑的。在2000年以后，我就转向做设计。因为这与2000年我做的第一个大型雕塑有关，这也是我最初的成名作品，这个作品不是一个简单的放在室内的作品，它与一个城市有很大的关系，也与人有直接联系，从这点来讲是比较接近建筑功能了。而且我本身上学的时候也是非常喜欢建筑，所以在2000年开始往这个方向去努力，去做很多与设计有关的事情。

【凤凰家居】：当时的中国设计界是什么样子的？有没有什么特点？

【仲松】：第一，从行业的发展来看，那个时候的界限和壁垒比较封闭。例如，如果把你定义为一个艺术家，那么其它的工作你就不应该去碰。如果你是一个建筑师，你只要做好你的领域之内的事情就行了。现在的行业界限会变得比较模糊和开放。第二，与整个城市或者中国经济的发展有关。比如在那个时候，张永和（建筑师）刚回国，他的思想或者是对已知领域的认识，已经有明显的冲击和矛盾了。比如去年王澍（建筑师）获得普利兹克建筑奖，我想是一个很明显的证明，中国在设计领域里，不断取得一些国内甚至是国际的认同。

【凤凰家居】：随着中国设计的发展，在发展过程中会不会有一些变化？

【仲松】：变化是很大的，从总量来看，是有明显增长的，在整个世界的价值体系内是有所进步的。我认为这不是设计本身独立的作用，而是与整个国家逐步被关注有关。而且重要的是，中国人开始逐渐从自己的传统中寻找一些更有价值，可能运用到现在行业内部的一些工作，已经注意到这种传统价值的作用。

【凤凰家居】：这不只是对于设计，因为一些束缚或者是思想观念上面变得比较开放，对整个社会都是有影响的。

【仲松】：简单来讲，就是大家对于现在生活的不满意造成的，而这个不满意会转化成一种变化的动力，会把中国整体推向一个相对比较重要的国际位置上。同时我们有一个很好的基础，就是我们的传统，有几千年的文化作为一个支撑。

【凤凰家居】：所以对于您来说，以前做设计和现在做设计，在观念上、方法上会不会也有一些变化？

【仲松】：从狭义来看，我从在这里工作到不在这里工作，我会把它看成一个完整体，在这中间可能会出现不同的点，作为某一个单项工作结束以后而形成一些成果，这些成果应该是连在一体的，一个完整的成果。我经常会问自己或者新招聘的设计师，为什么要从事这个工作？我找到的答案是，这是一个修身的过程，工作是生活中的一部分，你的生活是完全修身的过程。所以我不会把它切分为几个阶段。

【凤凰家居】：所以要达到这个境界，是一个漫长的过程？

【仲松】：对，广义就是你一生，不仅是你从事的这个行业。可能在一个人从出生到死去，离开这个世界前可能会做很多种类的工作，而那个工作其实是我们社会去定义和划分的。其实对于这个人来讲是没有任何区别的，从个体的角度来说是经历所有的事情，包括他工作在内，是一个完整过程。

【凤凰家居】：那么对于中国设计，我们可以把它划分为几个阶段吗？

【仲松】：我认为可以从现象来说，它集中表达的一点是，生活方式的变迁发展。我们通常就设计而论设计，大家去谈设计这个行业怎么样？实际上完全是由于群体需求造成的发展和变化。在我看来，人类都只是在做一件事情，就是不断去改变或者是改善自己的生活环境。就设计本身来讲，它跟一个菜农所做的事情没有根本的区别。都是在为人的生活环境或者生存条件做改善，这是我对设计最基本的认知。 

【凤凰家居】：您认为中国设计发展到今天，我们应不应该给它重新去做定义？

【仲松】：我觉得没有必要刻意去定义，因为如果你想去定义，实际上就是做比较。我想说的核心内容是，我们不要把某一个行业放很大。在设计行业里面，我们可能过多地从市场经济角度来讲，去关注个人的成功。如果你只关注如何去成功和如何证明自己成功，这说明你被价值体系绑架了。如果一个设计师一定要证明自己做了什么，我相信他跟一个阔太太去买一个LV包的行为没有任何区别。

【凤凰家居】：现在的普遍价值观是这样的吗？

【仲松】：这是一种相对世俗的价值观，但是世俗并不是不好的，他只是代表一种更多群体或者是最大群体的共性和共识。很多人认为做设计要强调个性，我是反对的，我认为是要更加关注和考虑到集体意识，那么你的设计才是最有价值，你的工作也才会有价值。

“不管做什么职业，都是要先做人”

【凤凰家居】：在别人看来，很多的设计师都是比较有个性的。相对70年代的当代艺术家，您也算是比较特立独行的，事实是这样吗？

【仲松】：我只不过是经常提醒自己，不要被太多的约定俗成的东西所限制。其实我们从小生下来，从孩子到成人到进入社会，会有一系列的教育过程，这个过程其实是剥削你独立思考的能力。如果那个东西在一开始的时候就觉得是理所应当的，就不会去问为什么？因为大家都认为是好的。

我不是说这种规则不好，我们尊重这种规则，但从我个人来讲，应该要有一定的思维自由，而这种自由是一种不断反思和自省的精神。所以，你是不是可以从中找到一点不一样的东西，或者是你认为更有价值的东西传播出去，不是你自己独强，而是你的责任，这才是有价值的，不在乎你做设计还是做金融。

【凤凰家居】：所以怎样才能做一个好的设计师，有没有什么评判标准？是要具备一些什么条件？

【仲松】：我觉得我们的传统思想已经回答了这个问题了，我认为不管是做什么职业，我们都要先做人。这个做人不是简单地去建立一种人际关系，我觉得还是要回到修身的过程。

【凤凰家居】：但是对于现在年轻一代的设计师，他们受到整个社会环境，体制等等的影响，他们的想法和价值观会与以前的设计师不一样吗？在您看来，现在年轻一代的设计师的特点是什么？

【仲松】：从技术上来讲，大家引用的技术都是公开的，材料也是公开的。最重要就是你的出发点，这个出发点就是你的动机，如果你的动机只是为了赚钱，你只能够做很局限的事情。但是如果把目标定得不这么具体，你发挥的空间就会更大。

这是一个价值观的问题，现在大家总希望在一个群体里面获得一种认同，如果认同越大、越多，那么你所获得地位或者空间越大。但反过来说，今天已经把这个范围的标准降低了，降低到完全是一种以金钱为目标，或者把金钱放在一个相对比较重要的位置。这并不是一个个人的问题，而是一个社会的问题了。

【凤凰家居】：但是处于这个社会当中，如果他们有这样的目的，会不会也是无可厚非的？

【仲松】：我觉得每个人都有选择自己价值观的权利，对于个人来说是合理的。但是我觉得在这个群体当中，应该要有一群人，哪怕是极少数人，以一种积极的态度或者更积极的目标去做一些改变。

【凤凰家居】：您也算是想改变的人？

【仲松】：我特别希望我的工作首先能够做到这一点，它能够有一种理想在里面。这是一种动力，这种动力是很难讲，他可以是世俗层面的，反正会很有用。

【凤凰家居】：但是会不会只是因为你们在当时的环境下，受到当时的文化影响，才能够做到这样？

【仲松】：我不是一个唯文化论者，我会把文化放的更大，从我个人来讲更加倾向道家思想。因为我不太相信文化，或者大家思想中核心价值的部分，让你知道人是自然的一部分，你要相信自然的活力。这是文化最核心的贡献，但同时会带来一种反思，不要故意放大人自身的智力和能力，或者所积累的东西。发展到今天的工业文明，都是人创造出来，都是人为了一个目的不断去改善自己生存条件这样的一个基本需求发展到现在，所以我们看到很多问题，这不是一个中国问题，是全球化的问题。这是由于我们的欲望被放大和不加控制地放任而造成的一种结果，而这种结果，是你根本没有意识到你会被你自己创造的东西所束缚。

所以我觉得这不是一个好的发展方向。但我也不希望回到农业文明，因为工业文明已经发生了，我们要尊重历史，尊重现在应有的东西，但是我们能够怎样去调和人，改变人，改变人心，这是很重要的。回过头来，我们这个行业可以很伟大，因为我们所做的东西是能够改变人心的，通过审美的载体来让人反思自己。

“得不得奖，我无所谓”

【凤凰家居】：您曾经说过：“我们去阅读一个建筑的时候，不应该仅仅关注设计的本身，更多的要去了解背后的故事。”在您看来，怎样的设计才称得上是好的设计？

【仲松】：我曾经举了一个例子，就是在国家大剧刚刚建成的时候，大家都在争论（国家大剧院是法国建筑师安德鲁的作品，在外界看来，大剧院充满现代感的设计与天安门附近传统风格的建筑群“格格不入”）。我的观点是，我们没有必要讨论国家大剧院，我们应该讨论是旁边的建筑物——人民大会堂，因为从设计理念本身来讲，人民大会堂是一个很糟糕的建筑物，因为我们认为它是一个外来殖民地政治行为的建筑，这个一个很典型的特征。但是今天我们去看人民大会堂，不仅是把它当作建筑去看，我们会从这个建筑加了自己的内容之后再去看，我认为这就发展了。所以我觉得对于设计本身的认识，不是说把图纸画出来了，你就可以成为设计师。一定是要建造起来，而这个建筑能延续到结束。而在不同的时期，会有不同的人去评论，为什么一定要急于一时去对建筑做评论呢。

【凤凰家居】：所以在您看来，什么才是最具备价值的？

【仲松】：整个过程才是最有价值的。如果我们只关心其中一段，而我们关心的那一段无非就是攀比。会出现奇怪的建筑，就是说我们非得把建筑做成那样？当然也可能是需要做成那样。但问题是，他解决的是什么问题？除了解决这个城市的人、这群体自身的虚荣心以外，更多是解决实施这个建筑和参与这个建筑的设计师本身的虚荣心，这是我经常反思的。

【凤凰家居】：在你的很多作品当中，都会体现本土化的设计，你是怎样去体现本土化的元素的？

【仲松】：我特别注意这种刻意，我会尽量希望在一个自然流露的状态去使用一些典型的符号。你做设计，很快会通过一种方法和实践出来一个习惯，然后形成我们所说的风格，这些东西是对于我来讲，首先不应该被一种风格所固定下来，甚至是追求某一种固定的风格，我觉得这是愚蠢的事情。

【凤凰家居】：你提倡比较自然去融入这些元素？

【仲松】：我比较倾向在“无法之法，无由定法”。不要去被一种固定的、相似的东西束缚住，但是我认为好的设计师做到合适，就是恰到好处，不是那种过分的设计，不过这要就具体的问题具体分析，我只是在说我认为的原则而已。

【凤凰家居】：对于中国一些高端项目，本土化设计的体现情况是怎么样的？

【仲松】：现在有很多客户会越来越多去关注到本土化，不管是表象还是深层次，他们有这样一个需求。我觉得是十年内中国社会发展很明显的变化，这说明一种趋势，作为当下，中国人在这些已有的条件里面，不管是别人说我们有钱也好，是暴发户也好，大家是急于找到这种依托点，这个依托点就是我们要回到传统本身所留下一种价值，大家会去关注这些价值。

【凤凰家居】：据我了解，在中国的一些项目里面，有一部分项目会选择外国的设计师，你怎么看这个现象？外国设计师在中国文化的理解上或者是在中国本土化设计的掌握上表现得怎么样？

【仲松】：这是有一个发展过程的，在2003年到2004年间有一个大爆发时期，所有的重要项目都是由外国的设计师来囊括。这是因为客户市场对于自身行业或者是本土设计师没有信心。很多人会反思，到底中国建筑师有没有自身的价值？回答是肯定有的，好像王澍（中国建筑师）获得了普利兹克建筑奖，很多人都梦想得到这种奖。但据我所知，在王澍得奖以后，你会发现这给很多主流的设计师，例如国家承认的很多大师、院士等等，和非主流，即将成为主流的设计师们他们很大的冲击，他们很在乎这种奖项。

第二，是给即将成为设计师的学生有一个很大的触动，原来大家会学很多知名的国外设计师，把他们当作神一样去膜拜。这是因为我们的教育原来也是一种不够冷静的教育，我们真正本土化的设计师，像王澍，他可能在本土就是默默无闻的。可恰恰在国际上成为了主流，这是一个很滑稽的结果。这是我们值得思考的，所以不要去相信权威，或者被所谓的这种权威或者势力所改变。

【凤凰家居】：有的设计师把得到别人的认可，或者是得到一些国际上的奖项作为自己的追求目标，或者是成功的目标，而您的追求又是什么？

【仲松】：每个人都年轻过，年轻需要有一个沉淀的过程，对于我来讲，在不到十年中，我把我对成功的认识想得很清楚。什么是成功的？我并不认为获得一个奖项就是成功的，并不认为自己做一个多么重要的项目就成功了，在当下这种对于个人成功的价值观驱使下，会造成大家都去追逐这种东西（奖项），对不起，我不是，我只是为了去做好自己的事情，（有没有得到这些奖项）我无所谓。